薊門決策67期
  主題:食品安全監管的法律規制——兩會代表委員面對面
  主講嘉賓:馮平(全國政協委員、北京食品科學研究院總工程師)
  與談嘉賓:
  謝華民(國家糧食局標準質量中心高級工程師)
  周立(中國人民大學農業與農村發展學院博士生導師)
  焦洪昌(北京市人大代表、中國政法大學法學院副院長)
  曹斌(中國社科科學院農業發展研究所博士)
  朱安妮(北京六合神州有限公司副董事長)
  黃萬盛(美國哈佛大學燕京學社研究員)
  刑東田(中國社會科學院辦公室編審)
  吳景明(中國政法大學民商經濟學法學院副教授)
  主持人:李蒙(《民主與法制》資深記者)
  時間:2014年3月6日18:30
  地點:中國政法大學科研樓B209
  主持人:各位老師、各位嘉賓、各位媒體同行晚上好!今天是薊門決策論壇第67期,主題為“食品安全監管的法律規制——兩會代表委員面對面”,我首先介紹一下與會的代表委員和嘉賓。
  首先歡迎全國政協委員、北京食品科學研究院總工程師馮平老師!
  接下來歡迎北京市人大代表、中國政法大學法學院副院長焦洪昌教授!
  國家糧食局標準質量中心高級工程師謝華民老師!
  中國人民大學農業與農村發展學院博士生導師周立老師!
  中國社會科學院農業發展研究所博士曹斌老師!
  中國社會科學院辦公室編審刑東田老師!
  民商經濟學學院副教授吳景老師!
  北京六合神州有限公司副董事長朱安妮老師!
  我們先來看一個短片,我花10分鐘時間介紹一下,為我們這個活動熱熱場。現在開始放這個短片,這是政法大學做的一個PPT,我剛看到,跟大家同步欣賞。
  這是講最近的一些食品安全事件,第一個是“摻假羊肉”潛伏上參酌,周浦品尚豆撈坊所謂“羔羊捲”摻入豬肉和鴨肉,涉嫌銷售假冒食品,欺騙消費者。這是馮平老師的領域,他專門管肉,北京食品科學研究院的,管屠宰的。
  這是鎘大米事件,媒體同行比較熟悉。
  這是美麗兒奶粉“假洋鬼子事件”,馮平委員正好有一個關於奶粉的提案,一會兒大家會瞭解到,而且他的提案會向媒體公開,回頭我會把所有資料發給大家。
  用地溝油生產食用油,百餘企業涉案,今天謝華民老師會講講地溝油的問題。
  食品安全監管現狀,也就是我們今天所要討論的“食品監管的法律規制”的主題。
  我國食品安全監管法律體制不足,體現在很多方面,比如說馮平委員已經連續四年提案“去禽屠宰法”,希望能立這個法,這個法非常重要,因為宰殺豬牛羊應該有一部法律貴規定它,但沒有任何部門阻礙它,而且就立不上,因為全國人大立法件數很有限,這個法一直排不上隊,所以需要媒體今年幫助馮平委員好好呼籲一下。2012年我在搜狐組織過一場兩會期間的食品安全討論會,馮平委員和謝華民老師去過,那年就寫過《屠宰法》的立法倡議,但人微言輕,沒有什麼反響。今天在座的同行都是比較大牌的媒體,希望你們妙語生花,好好呼籲一下,把屠宰法儘快排到全國人大的立法進程中。馮平老師廢除免費增白劑從2001—2011年,整整花了十年時間,當然不是他一個人。他不是最早的倡導者,但他堅持最久,承受的壓力最大,而且最終看到勝利的人,也是我非常尊敬的人,我希望毫無任何阻力的屠宰法不要花10年時間,因為馮平委員也是一個65歲的老人了,希望能在政協這屆任期內,這部屠宰法能夠軟著陸。
  國外部門食品安全監管體制問題,還有歐盟食品監管,歐盟是最嚴格的。好多詞彙我都很熟悉,比如“食品溯源制度”,這次習近平總書記講“改革依法有據”,改革一定要有根據,食品安全也是,在立法上的要求也是非常迫切的,這裡我就不多講了,否則占用的時間太多了。
  這是李克強總理今年的政府工作報告,他講了“三個最”,大家一定記得住,比如“最好要保障舌尖上的安全”。
  這個片子就到這裡,下麵有請馮平委員開始他的主講,我希望把更多的時間留給記者提問,因為通過記者的提問和交流,記者想問什麼可能就想寫什麼,如此我們可把專家和委員的聲音傳達得更遠,如果專家講了半天,最後記者沒什麼興趣,只是在本會議里空氣振動一下,傳播效果不好。當然僅僅是空氣振動也不要緊,《民主與法制網》還在攝像,新浪網會文字發佈,《南方都市報》每次定期進行文字紙媒的摘發,所以僅僅是空氣振動不要緊,但更希望通過媒體人與專家、學者的互動能夠把我們的聲音傳達得更遠,這是我最近幾年和許多媒體人最需要做的事,搭建媒體和學者之間的橋梁。現在結束我比較冗長的開場白,有請馮平老師開始主講,我也好喘一口氣。
  馮平:主持人好!各位朋友好!今天到這兒對我而言是一個學習機會,因為我們要從法治觀念看待我們的一切,應該依法行事,所以到這兒我感到非常高興。大家讓我來講講食品安全問題,我勉為其難談三點:第一依法治理食品生產;第二,關於食品安全的科普;第三,我對食品添加劑的一些認識。
  2014年政府工作報告的重點工作是以調整結構為主攻方向,以改善民生為根本目標。去年政府對食品安全事件加大了打擊,從公安部門來講,破案3.2萬起;倒毀黑窩點、黑市場12.8萬個;法院審結了886件,判決了1403人,這樣有利打擊了食品安全犯罪。
  食品安全總形勢,我認為是向好。但食品是生產出來的,由於追求利益、惡性競爭的存在,沒有法治、沒有道德,只認利益,不尊重科學,造成食品安全問題,儘管這個比例還不到百分之一,但害群之馬影響極壞,必須嚴懲,以儆效尤。
  第一要依法治國,依法治理食品生產,保障食品安全要生產和監管雙管齊下,要有健全的法治體系,要全民敬畏法律。今年我的提案是《制定畜禽屠宰法,保障肉品安全和產業發展”。肉類產業是提供安全放心、營養健康食品的國民經濟的基礎性、支柱性產業之一,產業鏈長,影響的因素也比較複雜,風險高、監管難,是食品安全事件的高發領域。目前國家層面只有《牲畜屠宰條例》,法律層級比低,適用範圍比較窄,處罰力度也比較弱,對社會缺乏法律權威。咱們政法學院的同志都在這兒,這方面要向各位老師和同學學習。適時出台《畜禽屠宰法》,講話法治環境,增強全國社會的法律意識和法律責任,提高生產者的守法者制約性,加強執法隊伍的建設,提高執法能力,形成長效機制,形成人們不願違法、不能違法、不敢違法的法治環境,這是我們希望看到的。
  肉類食品是食品安全事件的高發地帶,我們國家已經成為肉類生產大國,發展方式正由數量擴張型向質量效益型轉變,2012年肉類總產量達到8384萬噸,全國屠宰和肉類加工規模企業3415家,銷售總額是10.319億元,利潤總額是559億元,成就顯著。但是,粗放型的增長方式還沒有根本改變,違法違規的事件經常發生。只有肉品安全和質量問題影響了消費者的預期,制約了經濟和社會的發展。
  2001—2013年之間,央視報道的69件突發食品事件中,和肉類食品相關的有20件了,占了29%。局部還有病死肉、註水肉,以次充好、摻假制假以及違禁藥物使用等。今年元月南京警方破獲的問題叉燒、狂犬病毒等6項結果呈陽性,病死豬肉經過黑窩點加工,靠色素掩蓋,日軍銷量達到一噸多,9家涉案的餐館被查封。我國現在肉類出口總量不到產量的1%,而且進口大於出口。國內肉類產業差,牲畜亂宰,和國際競爭以及社會要求不相適應。尤其目前城鎮化率已經達到52.57%,市場經濟的治理已經不能再延續人治、策治和群治的方法,法治是治國理政的基本方式,這是十八大報告所明確的。
  目前,從國務院機構改革和職能轉變方案發佈後,農業部負責畜禽包括屠宰。過去商務部管屠宰部分,現在不管了,交給農業部,這樣農業部實現了產品全產業量的質量安全管理。從監管體制來說已經理順了,所以我認為具備完善屠宰法律的實際。
  在發達國家,對屠宰這個事都管得比較緊,而且都立了法,對屠宰場的選址、佈局、產品衛生甚至其它方面都做了規定,像第一部《屠宰場法》是英國130年前制定的,美國1891年制定了《肉類檢驗法》,日本、香港也制定了《屠宰場法》,不管是新加坡還是歐洲其他國家都是通過立法管理屠宰業。對沒有經過批准設置屠宰場的,以及以實用目的在屠宰場外進行宰殺的,日本屠宰場法就明確規定要處三年以下徒刑。我們國家現在光是一個條例,這方面沒有很明確的要求,還要借助其它法,如《刑法》、《食品安全法》,因此我覺得現在制定這個法到了時機,而且現在光一個屠宰條例管不了牛羊、管不了雞,現在占36%以上的牛羊、雞,沒有一個很明確的法,連條例都沒有,有些省出台條例,但相對於國家出台的條例更弱一些,威懾力也不大,這也是加工病死豬和制售註水肉、假羊肉等屢見不止的原因。因此我建議儘快出台《畜禽屠宰法》,同時把上下游管下來,包括環保責任、廢棄物的處理以及養殖和屠宰污水的處理,去年兩會期間黃浦江上漂死豬一萬多頭,這麼大的數量之所以沒有人管是因為沒有法律規範它,我把死豬扔了,沒有給黑窩點做肉製品已經算是不錯了,但我覺得這些都應該管起來,我們現在環境污染這麼嚴重,也是方方面面不註意造成的。因此我覺得應該把風險評估、安全預警、事故處理、追究責任、缺陷產品召回等方面都寫進屠宰法,把相關內容寫進屠宰法。
  主持人:我打斷一下,我對這個法比較熟,想再提煉一些:一個是我國現在牲畜屠宰,監管是多龍治水的局面,這方面馮平老師已經說了,現在已經統一到農業部了,比過去好一點,但仍然還有多龍治水的問題,比如動物檢疫部門以及其它環節:工商、稅務,沒有一套完整的程序,處於分段管理的階段。動物檢疫部門和商務部門都有屠宰檢疫的權力,但又不明確責任。
  馮平:現在商務部門已經移交了,但還在交接過程中,北京區縣局、地方各個省市局也在等待。
  主持人:再有,雖然有《刑法》打擊食品安全犯罪,但是屠宰違法的事例就沒有辦法處理,這也是一個比較突出的問題。
  馮平:比如註水肉問題,他們鑽空子,在死豬肉放在車上,在車上註水,進屠宰場之前註水進去。有時候你抓了他也不好說,這算什麼?算屠宰場內註水?不是,所以又合不上。
  主持人:所以急需出台法律把這個漏洞補住,如果僅僅是一個條例,存在著雖然有食品安全犯罪,刑法有這個罪,但沒有辦法處理現實中發生的屠宰事例,沒辦法處理他,這是一個問題。再是對屠宰業的安全違法打擊有運動式的執法情況,一旦上級說“這段時間要抓食品安全,農業、工商、各部門聯合執法、統一執法”,這時候風聲鶴唳,一檢查什麼都沒有。可過了這陣風,又死灰復燃,有的甚至形成了貓抓老鼠的關係、利益鏈的關係,如果沒有很好的《屠宰法》,那運動式的屠宰局面是無法改變的。
  還有您講過生豬經紀人的問題,現在對生豬經紀人也就是豬販子,沒有把它當作職業,也沒有持證上崗,但從農民那裡把豬買來,把豬賣給屠宰場,整個過程他應該承擔很大的責任,但現在沒人管他,生豬經紀人最容易給豬註水。
  馮平:作為生豬經紀人來講,用好了是好事,現在放任自流,就會出現一些不好的情況,因為這個對他有一個管理教育,哪些事可以乾,哪些事不能幹,包括對某些知識。
  主持人:也應該經過培訓,持證上崗,有這個資格,國家有資格考試,你懂這個東西,然後才能從事生豬的經紀。但現在食品跟普通的商品沒有任何區別,可以乾,這是法律上的一個大漏洞。我就補充一些。
  馮平:李蒙先生談到食品不是一個簡單的商品,我也這樣看,所以我覺得應該對食品安全進行科普。去年新西蘭恆紅天然集團乳清粉里發現肉度桿菌污染,這說明21世紀食品安全是全球性的問題,任何一個國家都不可能獨善其身。
  食品安全公眾科普是一個系統工程,食品加工的基礎涉及到食品化學、生物學、心理學等許多學科,其理論的深奧不亞於醫葯,但大概人人都會做飯,從而食品生產的門檻就往往認為相對比較低,因此對食品安全的科普要具體情況具體分析,要在實事求是和不帶偏見的前提下,針對不同人群分類開展不同重點的宣傳,對廣大群眾科普的重點可以放在營養和健康方面。日本等國把進行營養教育放在學校的課程里值得我們借鑒。而針對食品生產各個環節的從業人員尤其是管理人員,對他們的科普應該作為重點,因為他們是生產的管理者。而且要跟法律教育同步進行,要強調安全、責任和信譽。
  瘦肉精在我們國家的使用是從無知到無序,註水肉從“無知”到“無良”,治理無序和無良要用法治,對待無知要從各個環節進行科普教育。瘦肉精有增加蛋白質、減少脂肪沉積,從而提高飼料轉化率的作用,為何美國准許養殖業用,而我們不准用?我認為,瘦肉精容易在內臟里附積,美國人是不吃內髒的,被攝入的危險很小,而且美國對瘦肉精的使用有嚴格的限量,養殖企業能夠遵守;而國內的養殖企業比較分散,無限制地使用甚至造成了吃白鰱魚瘦肉精中毒,使用無序,一旦失控,後果不堪設想。在座都是大學生,有知識有文化,可以上中國知識網去查論文,安徽桃園縣有一個地方一天60人,3起中毒,經過調查發現這些人沒吃別的,就吃白鰱魚。連瘦肉精都能用到白鰱魚里,說明這個東西能用或者怎麼樣,就會被濫用。所以從我們國家現實情況而言就不能用。美國與中國不一樣,美國允許不同意見交流和爭論,1990年時是一個分水嶺,1990年以前論文都是說瘦肉精對養殖企業有好作用;而1990年開始,那一年有一個世界性畜牧大會在美國召開,一半論文是說這個東西怎麼用才合理,還有一半指出了它存在的風險包括引起豬蹄裂,甚至認為可以穿透母豬的子宮。總之這方面影響比較大。
  前面說到註水肉問題,是從“無知”發展到“無良”。過去給豬肉註水,不管用什麼辦法,是喝水、打水等,後來發展到用國家明令禁止地在農產品使用沙汀胺醇,豬的生理機能發生辦法:毛細血管擴張破裂、肌肉鬆弛,從而能夠蓄水防水,錶面上看可以生成一種膠,技術含量很高。
  主持人:使用化學手段。
  馮平:對,最後對豬的傷害非常大,造成豬癱了、死了。另外若不及時殺,會出現腸子糟爛的問題。所以這種毒性不是一般的,而是急性的毒性。《湖北日報》報道11名嫌犯被逮捕講的就是用沙汀氨醇。
  我在2012年的提案中寫到,在少數不法分子暴出的同時,不正當競爭給守法企業造成生存困難,如不鏟除,終將劣弊驅除良弊,阻礙產業的發展。
  主持人:現在的註水肉還有嗎?
  馮平:北京沒有了,但外地還存在,打藥比這個省事。
  主持人:實際上註的不是水,而是藥水。
  馮平:最後錶面上形成的是一種膠囊。
  主持人:豬的賣相還好一些?
  馮平:對,還發紅。
  主持人:所以特別紅的豬肉可能是打過藥的。
  馮平:尤其是在危害人民健康的同時影響消費者對肉類食品的安全預期,導致社會資源極大浪費。一說有瘦肉精,有打了藥,肯定會想別讓我改,這樣肯定會影響市場的銷量。但對於這樣的問題也應該有認識和瞭解和情況,你剛纔說北京是否有,我可以明確說沒有。而且影響農民收入,養豬,把目前水往裡面一註,本來一斤你變成一斤辦,最後你還壓價,最後吃虧的還是農民。同樣假羊肉不僅存在安全問題,而且破壞市場秩序,影響養羊業的發展。
  主持人:現在好多羊肉串不是羊肉。
  馮平:我們所是原來的中國肉類食品研究中心、北京食品研究所、北京食品釀造所這三個單位共同所建立的,我們這邊可以做這方面的檢測,對於假羊肉,不但能測出有這個東西,而且能分析出它的比例,裡面一半是鴨肉或者一半是狐狸肉,之所以說它有危害,如毛皮動物狐狸以及其它,是沒有經過檢疫的。
  主持人:我們吃羊肉串實際上吃的是很多動物肉的綜合。
  馮平:對,現在加大了打擊,公安部門加大了力度。食品安全很重要,同樣,食品生產者的安全也是重要的,像蔬菜大棚的使用給城市提供了充足的蔬菜供應,同時也使農民致了富,但長年在大棚勞作,由於潮濕、悶熱、空氣流動差以及農藥使用量大的原因,農民有頭疼、噁心甚至是白血病等大頭病,這些應當予以高度重視,並且防控知識上的教育。世界日新月異,人類未知的東西太多,科學家應該淡定、包容,允許不同的觀點爭論,更不能諱疾忌醫,前提是遵紀守法和以事實為依據。這是我這方面的看法。
  下麵談點自己對於食品添加劑的一些認識。科技是一把雙刃劍,BBT因為對抗瘧疾,曾經獲得諾貝爾獎,如今卻成了環保破壞者,幾乎銷聲匿跡。70年前人工合成的刺激術(音),曾經被看成是福音,比作維生素作為預防流產的靈丹妙藥,事隔很久才發現它對胎兒有致癌的作用,傷害了子孫後代的健康。
  食品應追求的,首先是營養和健康,其次是享受。在生產好食品的同時獲得合理彙報,產業才能健康發展,良性循環。如果本末倒置,把掙錢作為首要任務,就會導致惡性競爭,最後是易糞而食。城裡人給農民造假,農村人給城裡人下毒,反正誰也得不了,你用點這個添加劑,我用點那個添加劑。如果形成這樣的局面也不是好的。但我覺得沒必要一說添加劑就緊張,食品添加劑能夠提高產品的色相味形感官指標,生產出來的產品樣子好,能夠延長使用的保質期,在產業發展數量擴張型的經濟增長階段,對食品企業工業化的發展起了重要的作用。美國的原則是效率優先,所以對這方面的控制是讓它先走,先去做,發現問題再往回收。德國講質量第一,用添加劑很少。
  當前食品安全的管理僅僅是達到不出現急性中毒,已經不能滿足人民的期望,進二十年來我國的癌症呈年輕化,以及發病率和死亡率升高的趨勢。2012年中國《腫瘤登記年報》里談到,每分鐘就有6個人確診死亡,每天有8550人成為癌症患者,每7—8個人就有一個人死於癌症,化學污染是主要因素。首先是環境污染,其次是非法添加物或者超範圍濫用添加劑,以及在不具備工業化條件的餐飲,無標準地濫用添加劑,加大了食品安全的問題。利用添加劑能改變食品的色香味,用水調製的添加劑造的假葡萄酒和假的五常香米以及假羊肉,添加劑對食品的修飾到用於制假售假,也挑戰了質量效益和經濟效益的增長。不可否認,使用添加劑能提高生產率,但有的是是以犧牲產品品質為代價。玉米和馬鈴薯是工業化生產澱粉的主要原料,其中要用到亞硫酸,馬鈴薯里還有諾氨酸酶,會使澱粉發黑,所以也要通用二氧化硫。國家規定澱粉中的二氧化硫殘留量不能超過每公斤0.03克,粉絲中不能超過0.1克,粉絲是澱粉產品,在國內外都有很大市場,雖然西方的二氧化硫化學坊澱粉生產工藝非常成熟,但化學廠得的澱粉基本上不能用於生產粉絲,即使勉強使用,粉絲的品質也很差。於是有人又加入了其它添加劑來改善品質,曾有某個品牌粉絲出口因為被髮現了含有增白劑被人家扣留。老祖宗留下的三加法,利用微生物解釋蛋白質,發出來的氣味清香,出的澱粉質量非常高,做出的粉絲也是非常的好,質量和純度都高於用二氧化硫法,就連美國專家看了都稱贊“從來沒有見過這麼好的澱粉。”有些東西就需要我們有一定的知識。
  食品中二氧化硫殘留超標是一個到話題,因為二氧化硫,像果脯可以用它來熏,起漂白和防腐作用,但超標是違規的。尤其對果脯和澱粉類產品,這是技術造成的難題,既要為消費者負責,又要為企業生產,科技工作者責無旁貸。北京食品研究所經過多種方法比較,最後在《中國食品報》上介紹了簡單易行的曝氣法,現在人會說為什麼不報專利,為什麼不寫論文?人家什麼也沒圖,就圖能儘快產生社會效應,以科普文章的方式直接提供企業,一時間電話被打爆,沒有榮譽沒有報酬,但給企業解了困,消費者受了益。近期他們即將完成北京食品科學研究院承擔的傳統豆製品工業化生產關鍵技術課題,對豆腐加工類產品進行了深入分析和研究,在此基礎上創新生產工藝,使泡豆的時間大大縮短,過去需要8—16個小時,現在3個小時,而且泡的水大大減少,以投一萬噸的大豆為例,每天可以節水20萬噸,從而可以減少污水排放、排糞20萬噸,因為這個水基本上是泡,生成COD、POD相當高。所以食品生產應該需要深厚的基礎理論,少用甚至不用食品添加劑是食品加工的更高境界,科技工作者應該剋服浮躁,擯棄急功近利,從國情出發,加大自主研發,求真務實,支持行業健康發展,促進社會進步。
  主持人:馮平老師今天講了三個問題,我聽他講完後,有三點體會:一個是現在中國科技界有一個流行的看法:只要美國能用的,就是真理,中國也可以用。實際不是這樣,因為美國的社會體制、監管體制很發達很完善,他能用那個東西不一定中國能用,中國某個東西一齣來就會被濫用,濫用就會造成很大問題。所以一定要從中國的現實出發才能夠制定出符合中國實際的食品監管的體制和辦法、法律,一定要實事求是,而不是唯美國是從,這點我有很深的體會。老是覺得在食品安全方面甚至科學方面,宇宙真理就被美國人掌握,實際上誰也掌握不了宇宙真理,一定要實事求是,共產黨人最講究實事求是,為什麼在食品安全方面唯美國從?這是我的第一點體會。
  第二點,講到食品添加劑儘量少用的問題,我們人體與自然界一起生存了億萬年,我們吃什麼東西,經過無數代人億萬次的實驗最後積累出來的精華,我們要吃蔬菜、大米,經過億萬年的積累得出最適合人體的食物。某種人造的只有幾十年時間最多不過二三百年時間,那種東西非常科學,可以吃,但這在哲學上就造成了很大的錯誤,人造珠寶肯定不如天然珠寶,人造皮鞋肯定不如天然皮鞋,怎麼肯定人造的某種添加劑或者人造的某種食品好過天然食品而吃到肚子里去?
  馮平老師還講到瘦肉精以及豆子的問題,古人吃很多東西的辦法,現在想想非常科學,醬油裡面只有四種物質,經過長時間的發酵就製造出醬油,我們現在使勁添加幾種添加劑,某種食品不好,就再增加一種添加劑。好像一個病人,看中醫就好了,結果今天給他打針,明天給他打針,最後可能把人給打死了,食品同樣如此,這要看到食品問題的本質。
  下麵有請焦洪昌教授先講,他是法律方面的專家,今天講食品安全的法律規制,您的時間只有10分鐘,有請!
  焦洪昌:謝謝主持人!各位大家晚上好!今天討論食品安全監管問題,選題非常好,特別是聽了馮平委員從科學角度談了屠宰問題、添加劑的問題、科普的問題,這對我們非科學方面的人來說很有啟發,對我首先是一個科普。
  我是來自北京市的人大代表,就想關於食品安全的法律規制談幾個問題。
  我們國家食品安全法律現在有哪些?從國家層面來說,2009年國家制定了《食品安全法》,對原來的舊法進行了修改,原來叫“食品衛生”,09年改成“食品安全”,我覺得“安全”比“衛生”的提法更重要。有了國家法後,全國人大常委會的立法,主要執行部門是國務院,國務院在2012年制定了《食品安全實施細則》,“實施細則”把這個法轉化成國務院的行政法規,很多問題從政府角度給予細化。但無論是《食品安全法》還是法規,中國的立法,雖然立法者花了很大力氣,但相對來講還是比較粗礦。那怎樣從更實操的層面加強規制?我們國家搞了兩個立法體制,各個省立法主體可以制定條例。2012年北京人大常委會制定了《北京市食品安全條例》,在國家法和行政法規的基礎之上,結合北京市的具體情況,制定了這個條例。我的理解是,北京作為首都,對食品安全最敏感。就我的比較來看,《北京市食品安全條例》在目前全國地方性法律面前包括國家立法,它的措施比國家法更嚴了,下一步國家《食品安全法》若要修改的話,可以借鑒。
  北京市裡有幾個比較有特色的制度:第一,北京有85%的食品都是從外地和國外進口的,自己產的比較少,食品一旦出現安全隱患後,最大的問題是我們沒有辦法知道到底是誰弄的假,所以北京創了一個制度:全程回溯。所有食品進入北京市場時,都要貼上標簽,貼上產地,兩年封存,將來能查到你的產地,這個是準入食品里的一個制度,進口制度和保障制度是協調的,這是一個。
  第二,食品安全跟霧霾一樣,光靠北京一家治理不了,所以北京市跟周邊6個省、城市簽訂《食品安全協議》,比如從河北、山西、內蒙進口東西,簽訂協議,設定一個聯動機制,聯動機制對對付食品安全不是北京一家要顧慮的,這個體制比較有特色。
  第三,食品安全涉及到原材料、涉及到流通也涉及到最後的食品加工和入口。在這三個環節里,北京市分了19種業態,不同的業態設定不同的準入機制,通過這樣分類的業態管理,使得它針對不同情況有自己的一個標準,這是它的一個特點。
  第四,怎麼樣加大懲罰力度。《食品安全條例》在法律責任這一塊有13種涉及到吊銷營業執照。吊銷營業執照在行政處罰里是最高的一個處罰手段,罰款是一方面,吊銷營業執照有13種,比較嚴格,但沒有《大氣污染防治法》,這裡面設了41個罰的種類。但在《食品安全條例》里設了這麼多處罰手段是它的一個進步。
  第五,北京市增加了一個處罰:如果你生產經營有毒有害的食品,觸犯刑律,除了通過吊銷執照、罰款、刑事處罰以外,增加了“終生禁止你進入食品行業”。也就是說你生產經營了有毒有害食品,一旦被髮現後,我終生就不讓你進入食品領域。現在交通違章、酒駕很厲害,就終生禁止你駕車,食品方面是終生禁止你進入這個行業。
  第六,涉及到法律配套,食品安全不是光靠這個法律能夠解決的,中國特色社會主義法律體系建設後,要設相應的配套法,習近平說“改革要依法有據”,依法有據不是一個單項法,還要設立相應的配套法,現在為了食品安全條例,北京市立了18個法跟它配套,比如動物防疫,容不容許沒有經過檢驗屠宰活禽?到屠宰定點好可以,包括農家院就想吃活雞,這在北方少一點,南方動不動要吃活的、現宰的,這個不允許你宰,一個是不衛生,不好看,一定要到屠宰指定點。但以前我們在這方面沒有法,都是各行其是,當我們把食品安全提高到一定程度時就會加以重視。
  存在的問題比較多,我主要說一個:監管關鍵是要有政府的責任,也就是說從法律上來說,當人民對食品安全有權力時,誰來承擔責任?政府有監管責任。出了問題後,政府在這個問題里不能逃避他應該承擔的法律責任。這裡面,首先是政府的機構設置,原來是食品藥品監督管理局,後來提升到國家食品安全委員會,食品安全委員會機構不是一個像國家民族委員會的機構,食品安全委員會是一個高層協調機構。機構怎麼真正落實是我們下一步要研究的,我就談這麼一點,謝謝!
  主持人:焦教授講了北京市的一些好做法,我總結了一些,但我不總結了,節約時間。焦教授一般是很守時間的人,講10分鐘就講10分鐘,今天如果我不提醒可能會超時,說明大家對食品安全領域有說不完的話,如果讓在座的食品嚴重研究者來講,每個人都會滔滔不絕,所以還是要提醒大家節約時間,把更多時間留給記者提問。我花半分鐘時間隆重介紹一下謝華民老師,他知識分子情懷、憂國憂民的風骨讓我很感動,我就不多講了,2012年致力於亞硝酸鹽的廢除,之前北京丰台一個女嬰因為亞硫酸鹽而死了,結果當年呼籲,而且兩會時我們開會討論,之後全國禁用,以後再沒有聽說有女嬰因為亞硫酸鹽而中毒死。所以在食品安全領域走一小步就可以救很多人,它與每個人的切身利益非常相關,是非常偉大的事業,有請謝華民老師,10分鐘。
  謝華民:特別感謝薊門決策論壇給我這個機會,也感謝主持人李蒙先生!我願意借這個機會跟大家說說甲醛氨,世界上只有四個國家用:美國、加拿大、中國、韓國,這是我查到的資料。在去年5月份時,當時《食品添加劑標準》要修改就抓住這個機會,讓多家媒體呼籲了一次:這個東西不要再用了,應該從添加劑的名錄里去除。呼籲完了,這個事情過去了,沒想到今年2月初從賽百味企業把這個問題又再次暴露出來,我個人說一下這個問題的特殊性,它有五個特點:
  第一添加在基本食品小麥粉中。中國的主食只有兩種:一個是大米,一個是小麥粉,對小麥粉應該給予最高度的關註,但添加劑恰恰用在小麥粉里,這是第一個特點。
  第二,這個添加劑普通消費者沒有辦法知情,不可能吃的饅頭裡是否有沒有添,如果添了會在不知不覺中吃下去,不像啤酒里、糖果里,包裝再小,添加劑也寫得明明白白。美國消費者對賽百味也是不知情的,有一個博士暴出來,做了一個網頁找人簽名,結果沒人關註,最後因為電視臺一暴才明白:麵包里還添了這個東西。
  第三,從1996年開始准許用,18年來政府沒有監管手段、沒有監管行為,這絕對不是說政府不作為,現在是限量用,准許他45個PTM,准許用45個PTM,監管就要定人定量,是否超標,關鍵是到現在為止這個檢測方法沒有發明出來,而且這個檢測不是人類想檢測什麼就檢測什麼,中國有多少人從事檢測行業?如果沒有技術難度,這個方法早就出來了,政府沒有監管手段、沒有監管行為不是不作為,而是因為確實有技術難度,所以到現在這個東西無從監管。
  第四,30多個發達國家禁用,歐盟不但禁止在食品領域里用,而且禁止與食品接觸的包裝材料里使用,05年8月2日開始,在食品包裝材料里不允許用。法國和比利時更進一步,兒童的拼圖、皮墊里也不能用這個東西。世界上發達國家之間分歧很大、很嚴重,至少我沒有發現別的添加劑有這麼大的分歧。
  第五,這個東西加到食品里,其分解產物跟禁用售藥呋喃西林代謝產物完全相同。呋喃西林在我國早就被禁用了,但麵粉里還是允許用。這個東西為什麼要禁用?我說一下我的理由。首先不符合《食品安全法》,  為什麼?因為《食品安全法》規定添加劑要在使用技術上確有必要,“確有必要”是咱們現在離開小麥粉就無法做饅頭、不能做麵條?說不通。另外中國小麥粉質量太差,如果不用它做不出好麵包,這種解釋不會被接受,被小麥麵粉專家聽了也不會聽,這是不可能的事,中國自解放以來,小麥粉品種離不開這種可疑化學物質是沒有人相信的,各方也說不過去。落實《食品安全法》,從必要性來說,必要性不足,這一條應該禁用,更不用說致癌的嫌疑,致癌的嫌疑媒體報道很多,主要是它的分解產物氨基脲。
  現在我講跟地溝油,中央說改革到了深水區,剩下的都是硬骨頭。我個人認為地溝油就是食品安全領域剩下的硬骨頭。從2002年幾大部門的文件,一直到2010年國務院出台的地溝油的整治意見,到最近曝光的事情,地溝油的治理就應該從源頭控制,說白了,源頭清清楚楚,三大塊:第一是餐飲廢棄物,來自於大大小小的餐館;第二是肉類的屠宰場的下腳料、廢料;第三是食品廠用的廢油,比如炸雞、做蛋糕、做點心等剩下的廢油。這三個來源是清楚的,根本要從源頭控制。2002年到現在12年,一輪都過去了,一直都沒從源頭控制,你可能說國家是不是犯傻,不從源頭控制?不是,誰都知道從源頭控制最難,什麼容易?從各個環節打,這樣不容易發現,所以看上去沒問題了。我認為地溝油還走了一個彎路是,可能大家記得衛生部門哭著喊著向全國檢測意見、檢測分子,地溝油靠檢測就能消滅是不可能的,所以很多學者就說查不到國外資料,國外都沒有地溝油——是,沒有,因為大家都知道這條路走不通,不可能有。源頭控製為什麼難?那些不法分子從源頭把這些東西拿走去謀利,現在國家也不是沒做這些工作,做了這些工作,但試點城市做得不成功,為什麼不成功?人家小販把這個東西拿走,餐館給錢,現在政府做還朝人收錢,就直接把這東西放到垃圾筒,告訴你沒有,據說現在全國很多整理餐館垃圾的處理廠都停工了,為什麼?因為沒有東西可處理。地溝油完全不可接受,中國現在是世界第二大經濟體,世界第一大貿易國,我們真的不能從垃圾里掏油給任何人吃,建議政府面對再難啃的骨頭也要啃,一定從源頭把地溝油給徹底控制住,但這確實很難。
  中央全面深化改革總目標就是推進國家治理體系和治理能力的現代化,治理能力的現代化是複雜工程,但食品安全的治理是比較容易突破的一個分支,食品安全真的不是小事,前面說的甲醛氨是否要使用絕對不是一個小事,因為面對一個爭議巨大的添加物,不能說它已經被吃了18年就是正確的,不能說它沒有急性毒性就沒有害,它的急性毒性只是你當時看不到而已。當時有學者說它有蓄積毒性,也就是說吃的時間越長及對你的毒害越大,13億人民的健康是國家的核心利益。2009年實施的《食品安全法》,這個法為食品安全的監管工作確立的堅實的法律基礎,某些事關全局的、具有里程碑意義的重大進步都是在《食品安全法》強有力的支撐下取得的,如果沒有這個法,這兩件事是做不成的。然後經歷了四年執行後,我國食品安全總體取得了積極進展,食品安全形勢穩中向好。地溝油雖沒有從源頭上控制住,但公安倒毀了那麼多窩點、抓了那麼多不法分子,據業內人士反映,地溝油的形勢確實好多了,已經形成了威懾力、形成了震懾力,至少目前為止沒有人再敢來做這件事,但我們沒有從根上把它去除。如果源頭不控制,今後一些不法分子好了瘡疤忘了疼,甚至原來沒從事過無法行為的人,一定會卷土重來,只要有利益。地溝油的治理成績巨大,但還是要從源頭做。大家可能記得,原來公安沒有真槍實彈地把上餐桌的整個體系摸清出之前,大家爭議到底會否上餐桌,有的專家說不會的。
  主持人:當時很多人說怎麼查都查不出地溝油,現在終於承認到處都是地溝油。
  謝華民:《食品安全法》經歷了四年多的執行後,全國食品安全總體上取得了積極進展,食品安全形勢穩中向好,但影響和制約食品制約的深層次矛盾和問題沒有得到根本解決,食品安全問題形勢仍然嚴重。習主席在2月25日問地溝油去哪兒了,沒去搞麻辣燙吧?我想習主席絕對不是調侃,我認為是真的擔心。
  新一屆政府改革完善食品安全體制,著力建立最嚴格的食品安全制度。去年啟動了《食品安全法》的修訂,並且去年10月底公佈了《食品安全法》向全社會征求意見,社會各界有識之士提出意見,網上很多人費心思提出很多建議和意見。《食品安全法》在修訂說明裡說,這次修訂一個重要內容是強化地方政府食品安全屬地管理的責任,但我個人以為是否也應該對地方政府的某些權力,比如添加劑管理,是否給一方政府從嚴管理添加劑,添加劑只可以從嚴不可以從寬,現在省級政府是否可以從嚴沒有明確的說法,有些事情省級政府實在受不了,會制定一個從嚴的條例,但一般來說,省級政府還是沒有這方面的動作。食品安全不僅僅是有安全問題,還關係就業、千萬百姓生活的便利,看看滿街的小攤、小餐館、小吃店,食品企業都是一些小微企業有點小本艱難維生,同時也為千千萬萬普通人提供就業機會,與周圍群眾提供了飲食便利。政府的職能是保障弱小者的合法權利、反壟斷。我個人以為不要政府著力地鼓勵做大、做強,這個做大、做強是否會形成壟斷,形成了壟斷是否這些小本經營人的就業崗位就沒有了,對弱者是不是有點不公平?這是我自己的想法。習近平最近反覆強調幹部要敢於擔當,在食品安全問題上,政府官員應該更有擔當一些,目前食品安全熱點問題出現時,往往是科學家出來說話,有時候某些科學家說的話不靠譜,給政府幫倒忙,比如甲醛氨事件,始終沒有派政府官員出來做任何回應,主流媒體新聞聯播把歐盟、美國、澳大利亞有關法規說了一遍,最後指出有專家指出這種會誘發哮喘等,但國內消費者應該怎麼考慮這個問題,沒有提這句話,好像這件事跟中國沒關似的,實際上中國是四個國家使用中的一個國家之一,這有點遺憾,希望這個狀況有所轉變。
  另外食品安全監管中民眾參與度很低,很多消費者覺得自己不懂,管那事幹嘛。實際上,有一般受過高等教育的群眾,稍微上網搜一下就會瞭解這個東西,不要以為自己不懂。例外,政府也應該在征求意見環節廣泛宣傳,很多時候政府征求意見就掛在自己網站上,沒有轉載,大家也不知道。政府應該採取一些措施,提高民眾對食品安全問題的參與度,食品安全是世界性問題,發達國家也不斷爆出失誤導致的安全問題和摻假制假的良心問題,他們也不斷地有報道。我國目前是世界上第一大貨物國、世界上第二大經濟體,我們應該有信心把溝油這樣的硬骨頭啃下來,甲醛氨應該徹底下決心把它禁了,我們有信心逐步解決自己的食品安全問題,甚至可以總結出一套成功的經驗供世界其他國家學習,我就說這些,謝謝!
  主持人:我希望大家待會兒拿到謝老師的名片後,如果關心食品安全問題,跟謝老師建立長期的熱線聯繫,你只要打電話進去,她一定會說到你耳朵發熱為止。《食品安全法》的修訂,這麼大的事情,我們媒體好像沒什麼太多關註,社會對這個東西好像也不太關心,實際上《食品安全法》真的和我們每個人切身利益相關,比如馮平委員十年時間廢除了麵粉增白劑,13億中國人人人受益,在座每個人都受益,所以這麼重要的一部法為什麼沒有人討論?為什麼沒有人關心?所以大家都來關心《食品安全法》的修訂。
  按照順序,有請周立老師發言,您也是10分鐘。
  周立:謝謝主持人!馮平老師和各位老師對我進行了一個科普,作為人民大學農業與農村發展學院的一個老師,是做經濟管理類的研究,很多基礎知識不一定具備,今天學到了很多,為了節約時間講兩點,八個字。
  第一點是“三律平衡”。祖宗話說“天知地知你知我知”,這裡面已經蘊含了三個律:自律、他律、神律;還有“舉頭三尺有神明”,要敬畏之心,對於生命和自然。但現在在食品這個市場“三律”坍塌,自律上道德律令已經不發揮作用了,已經到了主動往裡面摻假、制假,做損害人民健康的東西,為了謀財,甚至害命。從他律來講,媒體、新聞社論甚至鄰舍不能發揮這樣的作用。從神律角度來講,我們是一個信仰缺失的狀態,沒有敬畏之心,自然而然什麼都可以做,所以“三律平衡”是非常關鍵的一點,正像2012年2月份食品安全周時,家寶總理和克強副總理都分別發了言,其中都強調要對食品安全加強監管,裡面蘊含著對食品安全事件,讓食品生產者不敢不怨也不能危害人民健康的意識,但主調是加強他律,包括今天的會議也是他律包括法律,但他律是其中的一個機制,另外一個機制也要發揮作用,三條腿的板凳,不能靠一條腿站立。
  第二,我個人主持了國家自然科學基金,題目是“食品安全下的一家兩制與社會自我保護”。前期我們做了四個地區的“一家兩制”的行為調查,一家兩制是農民進行差別化生產,市民進行差別化的消費。差別化生產實安全的留給自己,不安全的留給市民;市民也一樣進行差別化消費,比如被詬病的特供製度。除了特供製度之外,其它領域也出現了很多市民差別化消費行為與農民差別化生產相對接,比如市民、農員、社區、互助農業、參與式認證、農夫市集等很多活動,現在市民在食品安全威脅下有自我保護的意識,主動地把自己的食品分開一部分,跟安全的食物渠道相對接,我們通過調查發現農民也有普遍的食品安全意識,調查的地點不太一樣,但大體上有6成左右的農民進行差別化的食物生產,2.3億農戶有1億多農戶進行自我保護,市民70%以上,在北京做的調查比例更高,因為對食品安全威脅意識更強。這裡面我們看到一個巨大的成本,因為“一家兩制”是各字掃自家門前雪的個體自保行為,不管他人,每個人有船用船,有車用車,對自己那一點食品安全做一定程度的保證,但整個社會成本非常高。在這種情況下,我們做這個項目是力圖引導社會共保,社會共保需要重新建立三律平衡的機制,重新建立食品在公眾中信任的機制。所以第二點我想說的是“一家兩制”,“一家兩制”是轉型時期的社會現象,在這個現象里看我們所做的調查案例,在天麻的生產過程中,農民為自家留的天麻或者送親戚的天麻不用硫黃熏,賣給外面的一定用硫黃熏,保質期又長、顏色又好看,各方面賣價又好,價格也比較合適。很簡單的一個事情可以看到“一家兩制”帶來的社會成本,結果吃中藥變成了更加中毒,更加得病。質量好。
  最後回顧一下這八個字,還是要走出一家兩制,實現三律平衡,走出單依靠嚴刑峻法能夠實現食品安全的困境,我們應該是“三個律”同時發揮作用,這樣食品安全才會有根本的解決之道,謝謝大家!
  主持:講得特別好,其實這種事情太普遍了,現在養豬的,都往豬飼料里灑激素,養魚的天天灑,所以不要看有錢人吃鮑魚、海鮮,他們吃的都是抗生素(現場:你吃不上不能這麼說人家)(現場笑)。種菜的,賣的都是有毒的,自己留下好的,但他不可能都吃自家種的菜,也會吃別人的,那就是互相投毒。我們要維護集體的食品安全,而不是關起門來說我吃得安全,其實你是吃不安全的。周立老師講得非常深刻。下麵有請曹斌老師。
  曹斌:我是中國社科院發展農村研究所的,我叫曹斌,我是做農業組織化,和食品安全問題關聯不是很大,今天做這個發言勉為其難。我講一下跟食品安全有關的,自己考慮到的有三點:
  第一,食品標準制定體系思路有問題,問題是什麼?我對《食品安全標準》這邊不是很瞭解,如果說錯了請大家批評指正。據我現在的感覺,食品安全標準分品種制定,算不算違法,在標準上不符合就算違法。但現在存在一個問題,現在社會在高速發展過程中,很多新品種、新產品出現,用這種思路對應可能會造成社會成本很高,而且對應不過來,有時候往往會做到無法可依。我們看日本、歐盟等國的基本思路,他們是建立了跨品種的,而不是按照添加劑、農藥定的一個標準,也就是說所有農藥會進行劃分,而且針對任何一個食品,不是特定的食品。但如果出現了新的物質後,大家一檢測,這個在列表裡沒有,那麼也必須要做。如果證明不了這個是安全的,就不能使用。包括現在講的轉基因,歐盟就是這個標準,不能證明它是安全的就知道使用。所以現在新出一個產品要去證明是很難的,但要證明對人體不是安全的,不允許上市,這點很簡單,而且行政成本很低。我們國家和歐盟、日本的思路完全相反,這是我們今後要考慮的方向。
  第二,監管不到位,立法的立法。看有機農業,法律很多,中國不缺法律,關鍵是有很多法律沒有執行下來。沒有執行分兩個情況:一是現在執法人員太忙,市場很大,每年給的資金又很少,人員又很有限,讓人員把市全管了不太現實,這方面上面應該給一些補助。另外,發現問題的話,到底處不處理,或者這些問題應該誰處理,這些問題應該是頂層設計的問題,是公務員體制的問題。對於體制問題,我給兩點建議:一是目前體制,高薪養人沒錯,不能讓公務員餓著肚子去幹活,但我們的高薪養人跟西方的高薪養人相反,在職有權優勢,比如深社科院在職是3000—4000,退休後工資收入一下減少了,我們老以後沒有補償。但國外不是這樣,國外公務員工資是在職拿得很少,基本上跟GDP人均收入高10%、20%,但是退休以後會拿到一筆非常高的退休金,這筆退休金能保證你在當地能買到一套房。我們去國外交流,給他們的公務員送一份點心不敢要,為什麼?因為違反《公務員法》,違反了話,退休金拿不到,所以他們對未來有一個期待。所以公務員制度是防患於小,把期待放在後面,而不是現在,這是一個。再是防止利益固化,在國外,不但是在本單位而且跨單位流動,每三年必須要流動一次,而且第一次跟第二次流動不能在本單位,必須要流動出去,所以利益跟當地完全無法形成固化,我們即使是公務員要變,也是在本單位內部流動,這樣你的利益早晚會固化,如果要加強監管問題,公務員制度應該作為一個很徹底的改革,否則單談監管難度要大一些。
  第三,消費者的教育不足,也是剛纔老師所講的,我們有很多制度和很多規定,可以用“層出不窮”來形容,但實際上消費者知道得非常少,消費者即使想拿法律武器來保護自己,但不知道用哪個法律武器來保護我們自己。比如《有機產品認證管理辦法》實施一年多都不知道,但真正知道這個法的核心,比如到超市怎麼鑒別、向什麼單位投訴,消費者完全不知道。我前兩天到長沙的一個超市裡,當場檢驗有機認證書、網上追溯,結果發現基本上是違規的,但旁邊一個消費者說寫得有機就是有機,所以法沒人知道,這是很可悲的一件事。所以我建議一定要有消費者組織,或者包括我們在內的研究機構進行普法,特別是食品安全科普活動,跟一線的消費者進行科普活動,否則就架空了。
  監管不到位還有一點是各個部門推諉,不願意承擔責任,這在國外等國家有規定,比如日本,每個部門有一個廣告部(公共服務部),給農業生產省打電話問這個應該找誰,有一個人負責這個事,專門有廣告部。如果在衛生部和農業部之間出現了矛盾,大家都願意接,這時候廣告部門上報到總省,由總省來判斷。所以他們有一套很完善體系保障,在這方面來講我們有所欠缺。這是我個人不太成熟的看法,我節約了一分鐘,謝謝!
  主持:曹博士在日本留學多年,對日本的食品安全體系很瞭解,大家會後可以採訪一下他。下來有請朱安妮女士。
  朱安妮:食品安全里有一個問題,關於農產品這部分叫食用農產品,但在整個食品安全里占的位置比較小,這是第一。
  第二談到關於肥料、調節劑的監控可能會有一些具體的,但在這裡講得不完全,甚至沒有量,只有產品本身好壞,使用量大小沒有什麼說明。不過這一條寫得很好“食品安全是指無毒無害,符合營養要求”,因為食品有毒有害屬於不平安的東西,“安”關係到你能不能活的問題。營養要求是“全”,如果吃的食品沒有“全”也是不安全的。在這個意義上,食品安全涵蓋的意思很廣大。
  (圖)這是食品安全超標量,國際是225的情況下,中國已經超標了。
  這是歐盟的氮評估,200多個專家做了5年,寫了四百多頁,最後有很多給論,其中有兩個:第一,掙一歐元要賠二點幾歐元,所有農業產品連續幾年掙了多少錢,實際上是虧本的買賣。第二,一百年來,人均壽命減少6個月,所以現在只要超標用了化肥就是不安全的。
  我們實際超標投入量是推薦量的二點幾倍。這裡有沒有一些法律規定,有沒有條文?力度不強的條文講得比較細,力度強的條文講得不細。征求意見稿里講得很細,定稿以後講得很不細,很粗。這裡面提到了歐洲上世紀80年代就已經提出了控制,控制多少?每公頃存氮是225。我們也說大量實驗的結果是225,如果超過會造成地下水硝酸鹽的問題。
  現實中,我舉一個極端例子,我們在唐山做了調研,這裡種的是山藥,一畝地用了一百公斤的尿素(一噸尿素分五次使用),存氮是46%,46乘15是6950,每公頃存氮達到這麼多,標準是225,實際超標30倍。這樣的事情有沒有人去查,有沒有法律規定你超標了,應該怎麼辦?這是極端例子,是我聽到全球最高的,我沒有聽過用一噸的,我們知道有機肥用幾噸對地下水的污染也很嚴重。
  環保部的技術導則,這兒為什麼要減少化肥使用量?化肥使用量,除了對環境污染以外,大量使用化肥以後,蟲害、病害會增加,是一個連鎖反應。但這個概念若從科普角度講,我們是沒有梳理起來的。這是農藥,為什麼要打這麼多農藥,大量使用化肥必然會導致這樣的結果。昨天教育頻道三台就講到煙草,當有一個蟲子來吃煙草時,煙草會釋放出另外一個氣味來吸引另一個蟲子,是這個蟲子的天敵,這是植物最好的智慧。但當我們大量用了化肥以後,它的智慧被切斷了,變成了傻子,所以會得病,所以招來害蟲沒有辦法治。
  前面老師說到差別化生產,自己吃的,給別人吃的,但農民在社產過程中,使用者是第一受害者,農民是第一受害者,大部分人是無知,不是有意害人;還有是無能為力,不這樣做產量上不去。所以我不太同意很多人講農民沒有良心,良心昧良品,很多專家也種不出好東西,你能說他沒良心嗎?有良心的人也只能種那麼小的東西,主要是沒技術,不懂,這個人受害程度遠遠大於吃的人。
  (圖)這是農藥對自己孩子的受害。我們知道頂花戴刺,“頂花戴刺”是城裡人要求要,問題是點得太多了,所以全鼓出一個包,很多花甚至有些專家發明到“等黃瓜摘下來以後才開花”,先結瓜後開花。我們知道的食品安全都是哪一類的食品安全?比如生薑,生薑大量使用化肥,長得很大,使用完化肥就爛薑,為什麼?病害,病菌,所以都是聯繫的,所以才打藥,所以才有問題。
  這是廣告上報道的:這是一家產品,最後我給他拿出來,黃瓜寫的是什麼,這裡面有避孕藥,有些專家說不可能用避孕藥,但我們調研的結果是分開賣的,把避孕藥和其它藥分開賣的,等農民來時問有沒有那個,說有,然後配。我調研了幾個地方陪吃了中午飯才調研出來。
  這是除草劑的問題,除草劑從來不登在什麼地方可以用,用多少量?實際這樣的除草劑不可以用在疏財尚,這在網上賣不掉讓農民去買,網上大部分專家呼籲城市人去買,我後來發微信告訴他不能買,採購者都不買,為什麼?有毒。我問了這個農民(江西),他說一句“誰告訴我不讓用”,大部分農民是從種糧食轉到種蔬菜。在國外去掉氮肥的情況下達到不減產,在水稻上減掉40%—70%的氮而不減產,我們國家現在的專家和記者、媒體們還在說減掉30%就會餓死人,這是在完全減氮的情況下增產,完全減掉磷和鉀、化肥,在有機種植的情況下增產,有機種植的情況,已經拿到認證的,可以達到615公斤,同時用化肥的,倒幅非常嚴重。提的建議是對適用農產品的監控需要具體化,還有對投入品超標的要有相關的法則,還有建議培訓農民,農民是自己在那兒刨食,沒有人教育他們,沒有人告訴他們應該辦,我們叫“專家發明,農民發展”,建議加強對食品安全源頭問題的解決,種得不好,最後不可能加工出好產品,謝謝大家!
  主持:朱老師也節約了一分鐘,下麵有請吳景明老師從法律角度講講食品安全監管問題。
  吳景明:剛纔大家對食品安全問題從不同角度做了介紹,我參加這個活動,李蒙組織的是第四次了,都是食品安全問題。改革開放30多年,市場經濟20年,發展到今天,面臨最大的問題一是環境污染,二是食品安全,食品安全不是供給安全,而是質量安全。在食品安全問題上,除了極少數人以外,任何人都是相關者。去年播出7集電視紀錄片《舌尖上的中國》後,《中青報》記者有一段話:有兩個中國,一個是中國唯美、感動、純樸、溫情、媽媽的手、奶奶的眼淚構成的中國,另一個中國是由食品添加劑、地溝油、反式脂肪酸、熒光粉、轉基因食品構成的另一個中國,我們到底要愛哪一個中國?現在中國面臨的問題,其它國家沒有像中國那麼嚴峻,比如去朝鮮,去那兒吃什麼都很放心,為什麼?因為他們沒有能力去做食品添加劑,所以都是天然的;發達國家很嚴,所以放心。咱們國家又發達又法治不健全,所以面臨的食品安全問題是世界各國中最嚴峻的。在北京一次電視媒體做的節目中,我聽一個專家說,我們有的食品添加劑有14萬種,這14萬種中除了極少數證明是無害的,比如酵母,絕大部分沒有被證明是無害的。
  結合李總理昨天政府工作報告提出“三個最”:最嚴格的法律和標準,最嚴厲的懲罰,最嚴厲的問責,我加一個“最透明的信息公開”。首先“最嚴格的法律和標準”,食品標準有,不是沒有,但要麼束之高閣要麼太落後,新標準比舊標準落後十年,在錄一次電視節目時,一個老外跟我說,按照我們國家的標準,你們中國的乳製品對我們來說就是馬桶奶:蛋白質含量低,細菌含量高,只有馬桶里的東西才會達到這個標準。所以標準制定時,受利益集團左右,利益集團的話語權遠遠高於普通老百姓,才有這種標準的制定。《食品安全法》公佈後,寄希望這部法能改變中國食品安全的狀況,可現在改變了嗎?最近一年多關於食品安全的報道少得多了,是否食品安全問題解決了?關鍵是沒有發生重大事實食品安全事件,從我的感覺和大家的感覺看,食品安全問題根本沒有得到解決,比如食品添加劑在濫用但沒有得到制止,地溝油更隱蔽了,比如我去大油廠進油,先灌1/3的地溝油,然後再灌正常的油,越來越隱蔽了,不是少了,而是更隱蔽了,咱們其照吃不誤。關鍵是《食品安全法》,這麼多年有一個最大的問題,特別是行政罰款那兒,結果是打而不痛打而不死,使得這個罰款成為各個主管部門創收手段和途徑,所以不罰死你,如果罰死你我就沒有經濟來源。比如當年肯德基用做垃圾的、已經變質的雞塊炸來賣,人們賣了幾十噸,但結果只罰5000元,這對肯德基而言肯定很值。美國一罰就是數以億計,打死你,打得你永遠不能翻身,那才是罰,咱們對違法者處罰的力度更大一些,他們的痛處更多一些,但往往是簡單罰一下,罰後什麼事都不理了,問題也解決不了。
  再是懲罰性賠償,這是對廣大消費者的戲弄,規定說“明知不符合食品安全標準的的食品,消費者要求賠償損失外,還可以向生產者或者銷售者要求支付價款十倍的賠償金。”這是把侵權行為作為違約來處理,而不是作為侵權行為來處理。造成損害,應該是全部損失上加十倍,結果是違約沒造成損害,應該在價款上加十倍,把這個給混淆了。所以我們沒有機會參加《食品安全法》這次修改,如果能參加一定要呼籲,一定要把它糾正過來,要不然違法成本太低了。
  主持人:用賠償取代了懲罰。
  吳景明:這是標準和法的問題。第二處罰問題,問責是對領導幹部的問責,這一年的問責,問責的結果怎樣?出事把他給免了,過了一段時又起來了,而且比原來的位置還好,比原來的級別還高。所以問責怎麼達到最嚴厲,讓他永不得翻身才是問責。
  再是我強調一下最透明的信息公開。去年9月份為了配合《消費者權益保護法》修改,受德國邀請在德國學習了一段歐盟和德國的《消費者權益保護法》,走了一些部門,我問了他們,關於轉基因問題,中國官方和老百姓觀點不一樣,老百姓持有懷疑態度,官方持支持態度,德國是什麼態度?他們說無論是官方還是民間都持有極其懷疑的態度,而且在德國領土上不能有轉基因的研究。後來他說他不是搞轉基因的。但12月專門帶著轉基因專家跟我談這個問題,問我對這個是什麼態度。我說美國、法國做實驗都是有害的。專家說,這種實驗結果沒有可可信性,因為一種食品最後的結果肯定驗證不了,但不能證明轉基因是無害的,德國是這樣的態度——對人採取無罪推定,對食品採取有害推定,所以不能證明它是在安全的情況下都證明是有害的。英國、美國、法國發生了重大食品安全事件,但德國沒有發生過。去年61位院士集體簽名上書推廣轉基因,最後老百姓反對。這些院士說老百姓需普及科學知識。我想國外民主選總統,老百姓都必須先懂總統怎麼當才有資格投票嗎?不能這麼說,老百姓有最起碼的判斷。最近關於轉基因的爭論,中國官方媒體報道都是挺轉的。論壇反轉的言論,一直不能在正式媒體上公開出來,沒有一個高度透明化的信息公開,任何爭論都是沒有價值和意義,所以在這個問題上我們認識缺乏很大。
  關於食品安全問題,除了地溝油、添加劑、還有一個很嚴重的問題,反式脂肪酸,很多專家在電視上做廣告,要求大家多吃植物油,少吃動物油。傅紅參加那個項目研究,這已經是完全錯的,但老百姓還受那種誤導。
  主持:2011年反式脂肪酸已經上焦點訪談了,搞得很紅火,現在沒什麼反映。
  吳景明:老百姓還是認為吃植物油健康,吃動物油有害,專家也是這麼認為。
  主持:我發現這次您講得最好。還有刑東田老師,刑東田老師長期關註食品安全問題,而且開展食品安全論壇,他雖然不是一個技術科學家,但他對於食品安全問題的方方面面都有所涉獵,而且他掌握了許多研究食品安全問題專家的資料,並且有聯繫方式,有志於做食品安全報道的記者認識刑東田老師就相當於挖到了金礦,下麵有請刑東田老師!
  刑東田:李蒙說得我有點不好意思了,我們在醫院里做對策工作,就關註食品安全,這幾年做了推動工作,實際上我是外行。李蒙讓我來的時候,我說我不能講,畢竟我沒身份,只是對這個事情比較關註,瞭解一點,但他後來還是把我列為專家,實在不好意思。現在既然來了,就講講我的感受,畢竟關註好幾年。
  我講兩點:第一,食品安全要放在發展模式上考慮,不能光是監管、技術或者其它,如果不放在監管模式上考慮,這個問題不能從高度上認識,而且對於其徹底解決很不利。周立老師有一本書《極化的發展》,裡面就提到這個問題,我們的發展方向錯了,就是南轅北轍,車夫技術再好,盤纏再多,但前面是懸崖。所以我們現在的食品安全問題跟發展模式有關。具體不提了,就提提《食品安全法》中的食品添加劑定義問題:為改善食品品質和色香味以及為防腐保鮮和加工工藝需要而加入食品中的人工合成或天然物質。現在食品添加劑2400多種,主要是依靠這個概念,定義為為改善食品品質。首先我可以負責任地講,我跟專家聊的情況,改善食品品質方面,非常有限,很大程度上達不到這個,中科院有一個專家在電視里講“食品添加劑就是一個造假”。“改善色香味”絕對是造假,它不是真的,而是假的。所以食品添加劑起到真正的實際作用,在城市化、大規模食品功業的情況下防腐保鮮,而且能不用進來不用,這樣定義給食品添加劑帶來了很大的誤導,這樣的方向是能加就加。所以從《食品安全法》來講,食品添加劑的定義應該修正。這是第一點。
  第二點,加了一個“最廣泛”,我覺得應該加一個“最廣泛參與”,目前光靠政府監管不行,消費者每一個人對食品負責,對吃的負責,一國兩制,一家兩制,A模式B模式,自己種自己吃,我在農場買菜,也自己種菜,沒辦法。如果大家都參與了,而且國家在法律方面給予消費者一個條件,我們發現了問題,就能很方便的、很快的,有政府部門支持我們檢測或者投訴等,如果這些問題解決了,對食品安全監管會起到很大作用,最嚴格的監管、嚴厲處罰、問題等之外,我覺得應該加上“最廣泛參與”。
  另外生活方式轉變很重要,現在背後是廠家作怪,大量的錢投入廣告,肯德基天天說我的雞怎麼安全、怎麼綠色,都是色香味,都是肉食,都是高的肉蛋白。我覺得現在食品安全最不安全的是動物蛋白系統,因為它在生產過程中非常複雜、非常詭異,加了很多東西。第二是蔬菜水果,第三是糧食,這比較可靠一些。現在營養學家大量做宣傳,比如前幾年臺灣一個人說牛奶是牛喝的,不是人喝的,結果搞牛奶專家的人出來說他是胡說八道。其實他那個結論是美國營養學家坎貝爾提出來的,《中國健康調查報告》的作者坎貝爾在中國做了做了兩次調查,他通過中美飲食結構對比以及老鼠實驗、大量醫生報告,得出的結論是動物蛋白在促進富貴病和癌症方面起到重大作用,他從小在牛場中長大的,他在牛奶和牛肉有天然的愛好,但最後他全家都吃素。坎貝爾在中國很有名,他的《中國健康調查報告》很重要。還有法國人《牛奶:謊言與內幕》,牛奶公司怎麼就用這個方式就讓大量喝牛奶,而且妞妞喝多了以後有負面作用。我打車老問一些司機,他們不喝牛奶,喝牛奶會難受。牛奶作為全世界的一個常規食品,大量推崇,是百年來的事。生活方式要改變。
  主持:刑東田老師講的這點很重要,食品安全最大的責任者是每一個人,你的生活方式決定了你就不安全,比如本來喝水最安全,但你一定要喝帶閃帶味的,一定要尋求刺激,包括你一定要吃那麼多肉,吃得那麼胖。70年代中國人高血壓很少,糖尿病聞所未聞,沒聽說過,現在變了很多,這和中國人的飲食習慣、生活方式有很大關係,沒有好的生活方式就是自己放縱自己,所以我們不能把所有責任推給政府,每個人應該反躬自省。下麵是有請何兵老師講兩句。
  何兵:剛纔李蒙講了一個非常重要的問題:我們個人的生活方式或者我們的生活理想決定了這個國家的生產方式、發展方式,如果我們每個人的生活方式不調整,我們的生活欲望不調整,那我們根本不可能獲得一個很安全的食品。我在韓國一個教授請我吃飯,跑了幾十公里,去了北京飯館,請我吃了一盤麻婆豆腐。到北歐時,任何人吃飯時盤子里不會留下任何東西,可我們中國的餐桌總是那麼奢侈,有那麼多東西,請問大家我們的土地怎麼產生那麼多精緻的原生態的東西。習近平和李克強倡導勤儉的官風在全民普及,如果每個人勤儉地生活,這個國家才可能有希望,否則沒有希望。所以我們國家應該從政策法律上嚴厲打擊和控制各種各樣的奢侈行為,這是第一點。
  第二,前幾年我帶研究生為了檢測北京市場上的蘑菇,我親自帶領學生去做,結果北京工商局不給我們檢測,民間檢測機構也不給我們檢測,一氣之下我們到北京海澱法提起行政訴訟和民事訴訟,結果行政訴訟不受理,民事訴訟也不受理,現在北京的蘑菇安全嗎?實際上都不安全。從政府角度來受,如果不能動員千千萬萬的人民起來參與這場鬥爭,靠政府那個力量是不可能的。所以三中全會《決定》里說,動員人民參與國家的治理,我們怎麼動?上街不敢上街,上網又不太放心,老百姓到法院訴訟你得給他渠道嗎?應該說我們要打開訴訟的閘門,這是第二點。
  第三,是加大處罰力度還是加大賠償力度,多年前安監局的局長李毅中為瞭解決安全問題把法律給修改了,懲罰的錢50萬—500萬。開發佈時我去了,大家都在說好,當時我說“李局長,宣傳是宣傳部門的學者,學者責任就在於批評,我今天給你們講幾句,你把處罰力度加得那麼大,官員手裡掌握著50萬—500萬的裁量權,李局長,你將來最主要的任務是如何防止你的官員腐敗。”我以為李局長會不高興,結果會後他專門跑到我這兒說“何老師,今天就你講得最好。”那被我要問的是,這樣的局長和部長現在還有多少?你加大那麼大的處罰力度,什麼處罰力度,他都可以吊銷營業執照,掌握著死刑判決權。所以與其加大處罰力度,不如加大賠償力度,我何兵受害人得到50萬賠償,我跟對方勾兌嗎?不可能。可官員不一樣,官員處罰你50萬,罰了50萬弄不到一分錢,5萬塊錢把這個東西買定了,至今管制上還是相信加大處罰,所以這個思路是錯的。謝謝!
  主持:下麵開始記者提問,每個人一個問題,我希望有更多的記者能夠問到自己想問的問題,時間已經9點多了,大家抓緊時間提問。
  提問1:我想問馮平老師一個問題,現在北京市場包括全國各地都有很多有機食品的小農莊,但這種小農莊並沒有經過國家有機食品的認證體系,農場主表示也表示不願意經過國家的認證體系,因為成本太高了,那怎麼規範中國有機食品認證這個市場?
  馮平:你說的情況確實存在,作為我來講,這個情況我會向有關部門反映,我覺得大家都關註這個問題,這個問題就能儘快解決。
  提問2:您對轉基因食品是怎麼看的?您在這方面有什麼樣的議案?
  馮平:在目前情況下,第一,國家對它應該加強監控,對於個人允許他選擇。再一從研究上應該占領制高點,我不太贊成德國那樣的,畢竟我們不能在科技上落後於別人。
  朱安妮:我能能不能反駁一句?是這樣的,你說允許選擇,沒有表示無法選擇,這是第一。
  馮平:這是加強管理,要做標識。
  朱安妮:就我知道的大量的被退回的米製品里轉基因已經到了泛濫地步,已經變成這樣了,有什麼方法能解決?這不是加強管理就能做到的。這是第二。第三,關於制高點問題,所謂科技制高點,如果沒有安全的制高點支撐它,它是要坍塌的,關鍵不在於做不做這個項目的研究,而是拿了220億做項目研究,不去做有害性和安全性的研究,一個億都沒有,所以是一條腿,要坍塌的。
  馮平:您說的一個是個人觀點,我覺得如果不做這方面的研究,要受制於人。您說的安全性方面,我也向有關部門和有關人提出了這個觀點。
  朱安妮:德國不做沒有受制於人。
  馮平:情況不一樣,我們是一個大國(現場笑)。
  提問3:剛纔您提到黃浦江死豬的事,這種情況下我們現行的法律如何處理死豬事件?如果有法律的話,應該怎麼處理?
  馮平:我覺得在這方面有欠缺,雖然銷毀、埋葬也好,說是給一部分的補貼,但這個補貼是有一定的規模若干頭以上的養殖戶,這有,但沒有執行後,而且面太小,如果同意立法,我們也會給他提出相關的請求。
  提問4:您好!謝謝各位!我是臺灣人,今天來聽課,聽了各位老師和教授講解了有關食品添加劑的問題,我很榮幸認識了各位,我就講點有關司法以及法治制度不完善導致了司法腐敗,農民也好、經營者也好,有暴力,做出昧良心的事,使飯桌上的飲食出現了地溝油。我問馮平老師一個問題,制度能否改革?司法更完善一些?涉法涉訴的案子能否處理好?
  主持:與本次論壇主題沒有關係的會後問,謝謝!
  提問4:謝謝!
  提問1:我想多問一個問題,我想問一下吳景明教授,您提到國家乳業行業標準跟國際上有很大不同,現在這已經是一個眾所周知的問題,那現在如何解決這個問題?
  吳景明:標準實際上是法律,《食品安全法》要想落到實處很多得依靠標準,但我們的標準從制定到執行一直處於不重視狀態,不重視體現在於參與人數少,所以制定標準不是保護更多的老百姓,而是保護企業。有一次我給藥監局局長上課,下課局長問我我早上喝奶嗎?我說我喝,補鈣。他說建議少喝或者不喝。我說為什麼?他說抗生素含量太高。哪來的抗生素?他說全世界的奶牛都要給它打抗生素,避免乳頭髮炎,否則這個奶牛就報廢了。國內沒有這樣的標準,沒有標準,談食品安全就無從談起,咱們《食品安全法》也無法落實,所以標準應該重視但沒有重視,讓更多人參與,而不是少數人參與,否則適得其反。
  何兵:有一次國家安全局的一個人在我們那兒做論文答辯,我們有點權力,在答辯之前我們問他“你給我們講真話,咱們食品安全到底怎麼樣?”他說“你早上喝一杯牛奶,加一點蜂蜜就死得快。”
  吳景明:關於牛奶安全問題您怎麼說?
  馮平:全世界都用,吳委員說應該把這個寫到標準里,我覺得這個是對的。但這裡頭我也解釋一下,並不是說贊成現在的現行標準,但應該看到,一方面我們是消費者,農民是生產者,在我們現行情況下,在標準出台時爭論特別大,如果把這個標準放得很嚴,很可能有很大一部分的奶農要失業,所以這個問題怎麼辦?在這種情況下,在爭議非常激烈的情況下就定了,因為要保證任何人都得生存下來,如果他連生存權都沒有話的,其它從何談起?如果當時的標準不制定,很可能會出其它社會問題。我所瞭解的情況是這樣的。
  提問5:現在的牛奶樂觀對抗生素標準不是很嚴格?或者對人的安全來說不能夠達到更高的要求?
  馮平:有標準,但不嚴。還有蛋白質含量的問題,如果按照我們現在大部分地方的牧草去喂牛,出來的奶的蛋白質達不到,當時的情況就這樣。
  刑東田:之前搞“一天一杯奶,強壯中國人”,說日本如何如何。現在的問題是“一天一杯奶,強壯中國人”,結果出了三聚氰氨。三聚氰氨後,把標準降低了,現在實事求是降低,因為大頭娃娃的事情出現了,才出現了蛋白質高,出現了三聚氰氨。整個來說,三聚氰氨出來後,有人發帖說“一天一杯奶,害死中國人”。現在是否需要喝奶,我們要探討生活方式的問題,比如人均肉食達到了59公斤,美國是120多公斤。“十二五”規劃要求在2020年達到多少,現在追美國,但美國吃那麼多肉已經吃壞了,我們為什麼要向他們學。有調查顯示,現在喝牛奶、肉蛋奶吃得多的國家,骨折率反而高。大量吃肉蛋白以後,大量的慢性病在喪生,當年廣東和香港是什麼情況?廣東當時生活條件不好時,基本沒有富貴病,香港有。日本人也是,日本人以吃醋為主時,跑到美國去,吃了一段時間後,富貴病也出來了,所以這個問題是生活方式。我們國家現在放開廣告,我覺得應該禁止藥品和食品的宣傳,那種宣傳非常不道德,而且引誘孩子,麥當勞、肯德基引誘大量的孩子來吃,而且吃了以後,口感很難改,添加劑做的,比真的味道還要吸引人。還有牛奶問題,現在說拿著乳精兌,牛奶都加香精,牛奶儲存的時間很長,香味哪兒來的?所以加了香精。
  主持:我們不要圍繞某一個產品,將來會得罪很多廠家,我們探討食品安全和法律規制比較好。馮平委員有一個關於食品廣告的提案,可以講講。
  馮平:這個也是剛纔談嬰兒奶的問題,嬰兒奶早就有這個協議,不能夠做,醫院里0—1歲的奶不能做廣告。
  朱安妮:中國沒這個規定。
  馮平:這是國際規定,咱同意的。
  主持:我們廣告在每個醫院里有。
  馮平:各位說到吃奶時,為什麼吃配裝奶時一吃就上癮,就專門給你那個味,這個味是你想吃那種東西時,你會欣賞它。但首先是營養跟健康,然後才是享受,現在的人一是饞,二是饞,生活方式已經變了。蘋果沒有香味,它吸引你,老祖宗一代一代傳下來,這個是好東西。但現在味都串了,不知道是什麼的東西給你的一種感覺,比如麥當勞原來還有一些賣炸雞,用抹布沾上香精擦桌子,或者用排風扇往外吹,說這個很香,都是這麼乾的。東西,首先是你需要,然後這個東西給你一種誘惑,它有它的目的,吸引鳥兒也好、猴也好,吃了把種子撥到各地,生物自然界有它的一套系統,咱們現在搞人工的東西實際上就打亂了,最後變成一種享受。
  謝華民:哪個媒體如果有興趣,最好像美國消費者那樣做一個網頁,搜集意見,供政府決策,現在禁或不禁還沒定下來。
  主持:我想問一下朱安妮老師,我聽朱安妮老師講有機種植並不能減產,我們做了一些調查,有很多種植基地都是這樣講,有機種植,如果用了有機肥,會比平常化肥畝產減少200斤,因為這種原因他們通常都不使用有機肥,那麼這種是否可以在全國基地上能夠大量地推,謝謝!
  朱安妮:去年陝西和山西政府在做一百萬畝有機蘋果,前提是不能減產。你這個問題提得很好,為什麼要用有機肥,過去用有機肥能養活中國人,後來不行了,是因為有了化肥後,產量上去了,人口爆炸(二戰後),這沒有問題。有機肥現在用了幾噸後,完全夠一季作物生長,但產量上不去,因為現在的種子跟以前的種子不一樣,種子自身的基因決定了它的產量,但生產作物中一定有不同生產時期有速效氮,有機肥沒有速效氮的作用,那現在用什麼來替代產量?有什麼來替代保證產量的尿素?用生物氮肥。前面我舉了幾個科學家,在國際上做得很好,可我們國家的科學家連信息都滯後,不要說技術了,生物固氮技術也較叫生物工程,但絕大部分人去做轉基因工程了,沒有人研究生物固氮的工程,所以我們落後很多,所以人大教授都在講減氮以後辦。蔣高明研究員在中科院做研究,一直用糞肥,用了幾年後,改良好土壤後保持一定的產量。所有食品安全問題離不開技術,現在腦袋里談法律,包括領導幹部講一定要嚴懲,一定邀請賽怎麼樣,包括牛奶,為什麼現在妞妞不行?它吃得不行,我們自己養的牛奶好吃極了、香極了,因為吃的是有機食品。我們現在有機大豆出口到哪兒?澳大利亞。有機大豆喂牛,為什麼?因為它的蛋白含量足夠牛產奶,農民不是那麼想做壞事的人,沒有辦法,不得已而為之,沒有技術。
  主持:時間差不多了,我要做一個廣告,明天晚上在《民主與法制網》、全國政協禮堂對面還一場全國政協委員講上海自貿區的立法前瞻問題,上海自貿區是一個新興事物,這次總理也講要從法律上進行規制。這個委員提案希望中國能夠承認雙重國籍問題,所以明天還有一場精彩的講座,在全國政協禮堂對面,中國法學會的一樓演播廳,而且從今天開始一直到10號連續5天有非常精彩的全國政協委員人大座談會,今天這場就已經非常成功,我們今天沒有對外發佈任何消息的情況下來了這麼多媒體、專家,薊門決策論壇的第一場講座是馮平委員來講的,之後薊門決策論壇越來越紅火,一直到67期,今天馮平委員又來了一次,在沒有發佈任何公開消息的情況下,大家濟濟一堂,預示著薊門決策論壇將來還要翻番的紅火,謝謝大家!
 
(編輯:SN057)
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愛東

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